中国作家协会主办

周晓枫说自己是滞销书作家，从书籍的数量，到文章的质量，需要努力的道路都还漫长。但是，众多重要文学奖项几乎绕不过她，她的最新散文集《有如候鸟》短短一年，已经七次印刷，读者与专家的共同认可，都在证明着这是周晓枫式的低调。她说自己的写作，更多出于自我表达的需要，如果能够通过写作，不仅缓解她自己，也能缓解他人的孤独，她就觉得安慰和温暖。而提起“张艺谋文学策划”这一身份，无论公开还是私下场合，她都拒绝渲染，“无论多大的旗，都不是自己的虎皮；我有多大程度依赖拐杖，就证明我有多大程度上不能独立。”

周晓枫，1969年6月生于北京，毕业于山东大学中文系，曾就职于中国少年儿童出版社、《十月》杂志社、<《人民文学》杂志社，做过20年文学编辑，现为北京老舍文学院专业作家。出版有散文集《斑纹——兽皮上的地图》《收藏——时光的魔法书》《你的身体是个仙境》《聋天使》《巨鲸歌唱》《有如候鸟》等。曾获鲁迅文学奖、冯牧文学奖、朱自清文学奖、人民文学奖、十月文学奖、花地文学奖、华语文学传媒大奖等奖项。从2017年开始儿童文学写作，创作童话《小翅膀》和《星鱼》。

□本期对谈嘉宾 周晓枫

青年报特约访谈人 黑陶

1 写作者要感恩上天的馈赠，但完全寄生于好运之上，极其危险。

黑陶：在北京时曾听你谈过一个观点：你的散文写作，就是在不断“试错”。当时印象很深。后来在《有如候鸟》的后记中，也读到你这样的表达：“我必须尝试打破写作习惯里那些自以为是的‘正确’，持续去‘试错’。”在我的理解中，试错，就是创新，就是义无反顾地去突破既有的、被流行观念所固定的疆界。很想知道，你具体是从哪些方面着手试错？写作经年，能否说一下你个人心目中“中国散文”的大概样子？

周晓枫：散文原来似乎有着内在的纪律，比如不能写长，比如必须依靠经验而较少借助想象等等。形散神不散，曾是散文自由精神的标志，它渐渐也成为一条内在的绳索。因为，可以形散神不散，也可以形不散而神散，或者形神俱散或俱不散。被视为错误的禁区，是我向往闯入和穿越的。

所谓试错，其实是对常规套路的反叛，是对自我挑战的鼓励，就是试图打开另一种对的可能。数学存在对错，但文学没有标准答案。在我看来，创作上害怕犯错，这才是最大的错。

我无法概括“中国散文”的大致样貌。我想，这种无法描述，正是散文，或者正是文学的美妙之处——因为，并非僵固，它千姿百态，变幻莫测。

黑陶：“许多大师和前辈的成功在于：简洁而有效地使用动词，尽量减少对形容词和副词的依赖；许多学生腔的作品，都习惯堆砌过量的形容和泛滥的抒情……尽管，许多的经验与教训，我依然不悔对形容词的热爱，依然向死而生。”读到《形容词赞美诗》中的这段话，有遇到同道的暗暗激动，因为我也是一个相当程度的形容词迷恋者和热爱者。汉语，对于大众而言，是公共性的；但对于作家来说，是否在这个公共性的工具上烙有深刻的个人印痕，是衡量一个作家是否成功的重要标识。你的文字，鲜明的“周晓枫风格”几乎是暴力式呈现。能否描述一下这种“周晓枫语言”？或者坦白你的语言美学偏好？

周晓枫：散文讲究留白，讲究东方的含蓄之美，听起来，特别佛系。但是这个世界上有佛教信仰者，也有大碗喝酒大口吃肉的游牧民族，你无法去比较是非，是不同的存在方式而已。

我们有着奉简约为上的散文传统。起步阶段的习作者常常写得环佩叮当，成熟之后，他们与形容词的一夕之欢迅速瓦解，并耻于回忆。那种昏天黑地、纸醉金迷的过度修饰存在问题，但唯简是尊，未必就是铁律。写意有写意的好，工笔有工笔的妙。有人是写作上俭省的环保主义者，极简主义无可厚非。有人用字铺张，也谈不上罪过——毕竟词汇和物资不一样，浪费倒是个创造和积累的过程。如果仅从简单明了的原则出发，那日常词汇和基础用语就够了，但是文字不一样，它有高于生活的部分。

我觉得写作者不必拘泥，可以骨感，也可以丰腴。大美不雕，对不对？当然对。但形容词的判断标准，是必要性，而不是数字意义的多与少。不必要的，多一个也是多；必要的，多十个也不多。我读你的文字，像看油画中的静物，连光都是凝重的。你的形容词多而庄严，颜色是饱和度很高的那种釉彩：浓郁，强烈，黏着。你在这方面远比我讲究。

我的风格也一贯绵密、黏重、细碎、繁复、强烈。我迷恋修辞，容易被有幻彩的词句带着走，文风具有辨识度，比喻比较新鲜和陡峭。有时，这是缺陷。我现在有所调整，对不同题材进行不同处理，有时我蓄意提高速度，写得很快，不那么斟酌文字，保持一种相对的粗颗粒感。

黑陶：文本中的你，有强大的语词繁殖能力。你的文字，很多地方确实给人以“喷薄而出”的感觉。这种能力，是上天的馈赠，还是个人长期修行的结果？

周晓枫：谢谢你的鼓励，可惜我并没有这种自我信赖带来的安全感。有人是天赋，我是运气。区别在哪儿？天赋，是每时每刻都不会离开的运气；运气，是盼星星盼月亮盼来了转瞬即逝的天赋。

即使写作者自信于才华，又怎么样呢？无法放松和炫耀，他并不能由此为所欲为。像个走钢索的人，在地面上他无法展示天赋，所以平常状态下他没有自信；即使有了钢索，到了写作的高空，全部精力都用于维护个人安危，无暇他顾……所以，他还是难以自信。

写作需要持续的训练，否则，很难意到笔到。心想事成只是一种祈福方式，而不是劳动手段。不经过训练的意，常常瘫痪，不足以支撑笔力的运行。有人遗恨，说自己开始出色，后来越写越不好了，属于“高开低走”型——江郎才尽者可以为他们逝去的天赋发出这样的哀鸣，可对我们这样的凡夫俗子，我心生疑窦，起步阶段的“高”，能“高”到哪儿去？

我记得有一次相遇车前子，他得知我连续跑了几个笔会，提醒我注意。我参加这种活动，一方面是挣些散碎银两，一方面也是长风物上的见识，还有聚会朋友。他劝我，在生计得以保障的前提下，要尽量避免在应景中违心。他上车之前跟我说了一句话，让我触动：“每个人的才华有多有少，老天给的才华，你要慢慢把它养大了，而不是养没了。”当然，我希望自己能成为于坚、鲍尔吉·原野那样强悍的写作者，能从容穿越应景文字的迷障，把采风活动完全变成自己所需要的素材，写起来还是纵心纵性、我行我素。有人具备这种消化金属的胃液，他不会吃坏肚子，吃什么都长身体。可免疫力低下的脆弱者，可能难以完成这么伟大的转换。所以要小心，别动了心机、坏了手艺。

写作者要感恩上天的馈赠，但完全寄生于好运之上，极其危险。

黑陶：在我个人的分类法中，艺术家分成两类：浓郁型和清淡型。李贺、凡·高是浓郁型；杨万里、倪云林属于清淡型。你是我认定的浓郁型艺术家，不知是否认同这种认定？将来有“绚烂之极归于平淡”的打算吗？

周晓枫：我属于浓墨重彩的，不仅写作风格如此，阅读上，我也偏爱个人风格强烈而质密的作者。我知道“真水无香”，可倘若嚼半天甘蔗榨取一点甜水，我嫌费时间又不解气，就更无兴致去辨别若有若无的一丝游踪了。有人风格多变，不那么好概括。他们或者本来就一人千面，或者经历“君子豹变”。我难以预测自己的走向，到底是洗面革新，还是积重难返。我会顺应内心，无论是夏叶繁茂，还是秋木萧索——我打算接受自然而然的将来，不做打算。

黑陶：以我有限的目力所及，你也有众多绝对忠实的读者，尤其是你的同性，甚至认你为她们内心的代言者。作家可能有两种，一种是为他的读者代言，一种主要是自我倾诉。在写作的那一刻，你偏向于哪一种？

周晓枫：从生活到创作，我从男性朋友和男性作家所获，并不比女性少，甚至更多。男性与女性，与人和人之间的关系一样，最重要的是彼此尊重，我以为在尊重基础上那种性别经验的分享，是有意思的事情。

我不是自信的代言者，我对他人缺乏足够的了解。我的写作，更多出于自我表达的需要。由于我不是孤本，是芸芸众生中普通的一个，所以，肯定有人，和我有着相似的经验、感受和观点。如果能够通过写作，不仅缓解我自己，也能缓解他人的孤独，我觉得安慰和温暖。

2 假设存在“精神性根据地”，那我还在寻找之中，我对整个世界充满迷惑与渴望。

黑陶：每一个成熟作家，都有其立足发言的“个人根据地”。这种根据地，可以是实的，地理意义上的，也可以是虚的，精神性的。地理意义上的根据地，故乡最为常见，像鲁迅的浙东、沈从文的湘西；也有非故乡的地理根据地，在我的阅读视野中，出生南京的王以培，他对三峡库区的持续书写与深情，有打动我的地方。属于你个人的，我感觉是一种“精神性根据地”，即对人与人性的深刻探究和剖析，这种探究和剖析，有一种令人内心绞痛的平静和残酷。不知你是否主观意识到你的这种根据地？

周晓枫：坦率地说，我没有清晰且自觉的意识。父母是大学毕业后分配到北京，我生长在北京，除了离京读大学，我就没有什么地理意义的迁徙。我没有太强的故乡概念，我喜欢也习惯北京，但也谈不上特别的依恋和深情。

假设存在着“精神性根据地”，那我还在寻找之中。但我的确对人性抱有探究的好奇，这种挖掘也针对自己。不仅是心理学，我对生物、地理、宗教都有兴趣，总之，我对整个世界充满迷惑与渴望。

黑陶：除散文外，据我所知，你还涉足过小说、电影、童话等多个领域。记得很多年前，我们还在电话中探讨过意大利导演费里尼。今年6月号《人民文学》，头条发表的是你的童话《星鱼》。作为一个有着超强消化力和表达力的作家，未来，你的写作文体还是以散文为主吗？当然，这种问法是从狭义的角度提出的，也比较愚蠢，因为在我的观念中，文学文体，只分散文和韵文两种。

周晓枫：我还是喜欢散文，无论过去还是未来，还是会以散文为主。我只写过一本笔记小说，插科打诨的，不计入比赛成绩。电影，我是动口不动手的策划，也算不得真正参与。童话创作，对我来说倒是很大的惊喜；假如时间倒回两年前，我根本不相信自己有一天会写童话。我的童话里，依然有很强的散文特点；或者说，我是在拿童话写散文。

我的第一个童话《小翅膀》，写一个专门给孩子送噩梦的小精灵，是如何帮助孩子克服恐惧，并且他在其中也获得了成长。《星鱼》是我的第二个童话，时空更开阔，是关于梦想、自由、亲情、成长、友谊和责任的故事，有奇幻情节，有科普知识，也有所谓的哲学思考。

安徒生有句话对我的创作产生影响，他说：“当我在为孩子写一篇故事的时候，我永远记得他们的父亲母亲也会在旁边听。因此我也得给他们写一点东西，让他们想想。”我希望自己的童话，不仅仅写给孩子，也写给成人和家长。

黑陶：你相信这样一种“悖论”：“创作心态越纯粹，作品所呈现出来的越丰富；创作心态越复杂，作品呈现出来的反而越单薄。”当下，有很多的写作者利用一切机会，争先恐后发声，唯恐被世界遗忘。这涉及到作家的定力问题。你认为作家的内心定力从何而来？

周晓枫：我自己的定力和定性都不怎么样，能够理解写作者的焦虑与慌张。至少对我来说，假设生存缺乏基本的安全保障，就难以潜心创作。写作者再有形而上的追求，也是肉身凡胎，难以克服虚荣，难免被名利诱惑。

然而，读者助阵的呐喊，出版利益的回报，都不能进入创作环境，那会相当于噪音。写作者内心的安静非常重要，有助于他专心地追踪题材。我想，猎食者成功猎杀的前提，除了需要锋利的牙和凶暴的指爪，还有个重要因素，就是保持行动之前的安静。

如果足够热爱写作的话，对文学的敬畏会让我们安静下来，沉静下来。

黑陶：写作时有什么个人化的习惯和要求吗？比如对于环境、时间、工具等。

周晓枫：我喜欢在家里写，可能因为巨蟹座特别需要安全感。我白天写，不熬夜，体力上支撑不了，也怕影响睡眠。我更喜欢用台式机写，笔记本也行。我以前必须要在绝对安静的环境，后来改变习惯，边听音乐边写。奇怪，音乐没有加重声音的存在，反而，加重了安静。

黑陶：刚才说到定力，顺便说一下动力。让你持续写作的动力是什么？

周晓枫：对自己能力的好奇，对成长的渴望，对虚荣心的贪恋，对安全感的需求，对无聊和孤独的畏惧……都有吧。

黑陶：你曾自陈：“吃国产奶酪长大的孩子，消化道始终被异域食物填充而获得了适应性的营养。”请谈谈你的阅读。

周晓枫：我读书缺乏体系，缺乏辽阔中的坐标系。我读翻译文学相对多一些，对一些布克文学奖、普利策文学奖等获奖书籍，有着追踪阅读。对中国文化、历史和传统的了解，我盲区甚多，无知得令人尴尬。

我偏爱优秀的科普文学，不仅增加新知，还能把速度、重量、体积、形状这些看起来枯燥的东西，进行写实基础之上的趣味处理。好的科普文字，告诉我什么是对事物的观察耐心，什么是准确而传神的修辞。

黑陶：阅读对个人写作有帮助吗？具体体现在哪些方面？

周晓枫：阅读，让我们有可能超越自身的经验局限，不在偏狭的一己之见里自鸣得意。我们丰富自己，要对直接经验和间接经验都有所补益。其实狭隘很难自知，我们经验和文化中的钙不易被发现，经过烧煮和沉淀，我们才能分辨其中的残渣。

阅读没有省力的技巧。所谓“听君一席话，胜读十年书”，它除了是恭维之辞，还是典型的偷懒技巧，希望以一席话的速效省却十年苦读。如果真有这样金玉良言能够点醒倾听者，那么也是在倾听者读了十年书之后。否则，面对空空白白的痴脑，怎么当头棒喝也没用。

至少对我，写作需要阅读的背景支撑。

黑陶：“我的读与写，包含着某种自救的成分。”这句话怎么理解？

周晓枫：冷眼旁观，我觉得自己身上有很多讨厌的部分：既敏感又脆弱，既懒散又焦虑，既好奇又任性。这些毛病，如果从事许多工作，都令人厌烦；可放在写作里，未必是坏事，好像得到了某种掩饰。缺陷看出现在什么地方，皱纹看长在哪儿——长在眼皮上的皱纹就是双眼皮。阅读和写作，对我意味着拯救，缓解了我的自我怀疑与自我厌弃。

黑陶：对于“张艺谋文学策划”这一身份，无论公开还是私下场合，你都拒绝渲染，出于什么考虑？

周晓枫：有些写作者沾了影视，就回不到文学了——我很怕重蹈覆辙。无论多大的旗，都不是自己的虎皮；我有多大程度依赖拐杖，就证明我有多大程度上不能独立。我曾非常不愿意谈论，因为电影是合作的产物，我只是流水线上微弱的一环。电影好了，我说创作过程如何如何，就像我一个人在讨论怎么分大家的钱一样；电影坏了，我说创作过程如何如何，就像我想独自撇清集体作案中的罪责一样。我做电影的文学策划，既是为了对生活有所保障，又是为了体验各种经历，说到底是为写作服务，而不能被废了武功。今年六月初，我已辞去这一身份，专心投入写作。

我从这段经历中学到很多。张艺谋曾说：“我热爱我的工作，我愿意为它呕心沥血。”这句话听起来像口号，但我现在明白其中的诚实。的确，我看到了勤奋到非人程度的忘我劳动，看到了繁华背后的艰辛和复杂，看到了天才的光亮和局限，尤其看到我自身的不足。每与张艺谋存在价值和审美的分歧，我都直言不讳，甚至出语刻毒，感谢张艺谋和团队对我的宽容乃至纵容，让我的耿直心性未受折损。更重要的，电影给了我写作上的借鉴。比如我注重画面感，使用特写镜头，微距摄影，加快或放慢的节奏，悬念控制下的情节延宕，颠覆性的翻转……这些都是电影中的常用技法。“文学策划”，其实是给了我另外的角度和手法，去处理文学。

3 我的文学理想，微小而具体，就是争取把每篇作品，写到自己能力的最大极限。

黑陶：但我在读你写张艺谋的《宿命》一书时，却遭遇到很多感动点。特别是“尾声”一节，充满了你的智慧，更充满了你的坚定与凛然，如布帛裹剑。你对自己的气质、性格有着怎样的评判？

周晓枫：至于写作《宿命》，是迫于出版社编辑的情感压力才动笔的。不是什么传记，传记根本不是那个写法，它只是我的工作观察和总结。有读者认为，我写张艺谋就是变节——我不觉得，因为张艺谋作为素材，我并不需要高看或者低看。就像写珠宝和石头、写大象和小鸟，没有区别。有读者认为，我是替张艺谋鸣冤，也对，也不对。张艺谋肯定有他冤的地方，但从整体上看，不冤，因为张艺谋不是未成年人，他只能为自己的性格和选择支付代价。就像我写这本书，同样是性格使然。我的性格啊，既软弱又冲动，既善良得愚蠢，又无情得务实。我自己也概括不清楚。

黑陶：读者对于喜爱的作家，除了读她（他）的作品，还有探视她（他）生活的热情。你在《月亮上的环形山》中自诉：“我拒绝生育，认定只有让子宫像死火山一样休眠，自己的生活才不会遭受致命破坏。”如果可以，能否介绍一下你目前的日常生活？

周晓枫：我的日常生活，就是特别日常的那种生活：写作之外，喜欢阅读、看电影和旅行。以所谓传统女性的标准来看，我的表现乏善可陈。不喜欢家务，重复性强、创造含量低又花费精力，有时间我更愿意看书和发呆。我没有孩子，反倒是幸运的，因为溺爱倾向使我缺乏教育能力，其实也缺乏陪伴的耐心。据说巨蟹座的父母普遍累心，至少我信。邻居家唐氏综合症的孩子，还有亲戚家的病童，给我带来始自童年的隐忧；我容易焦虑，未必能培养出一个积极明亮的孩子。不曾生育，我至今从未后悔；如果晚景孤独，那也是我应该遭受的惩罚。

黑陶：截至目前，你可以说是获奖累累：鲁迅文学奖、冯牧文学奖、人民文学奖、十月文学奖，华语文学传媒大奖年度散文家奖等，你发表在2017年第3期《十月》杂志上的《离歌》，在《收获》《扬子江评论》《北京文学》等刊物的年度文学排行榜上，全是位列非虚构（散文）类第一名。你的作品，已经赢得一般读者和同行专家的共同认可。我感觉你对这些，保持着一种令人尊敬的警惕。你曾经说过：“声誉这种东西就像套在狼脖子上的铃铛，行动时带来夸张的喧嚣，将使我们无法捕获猎物。”现在，众多的这些“铃铛”，影响你“捕获猎物”吗？

周晓枫：奖项的鼓励，让我在艰难的自我挑战中，获得短暂却美妙的安慰。我倒没什么可炫耀的，在前辈和高人面前，我是小巫见大巫。不过，我从未因奖项而找谁求情，感激那些或远或近、或熟悉或陌生的师长、同道和朋友，能让我保持始自年少的任性，并且一直没有丧失好运。

当然，绝对顺利的路程只存在于物理世界；现实中，我们需要克服或大或小的阻力，才能依靠文字，把自己运输到理想意义的远方。应该始终保持对文学的敬畏与诚恳，心无旁鹜，全力以赴。写作者每次交战，奖项只是补充的粮草，而不是追逐的目标；即使弹尽粮绝，也要孤往绝诣。写作是孤独的劳动，无论是胆怯的初学者，还是盛誉下的名家，一旦动笔，都必须独立面对困境……这是写作的公平与魅力所在。每当作家处理新题材，采用新角度，没有什么具体的经验可以帮助，抽象的奖项何用？没有单枪匹马，只剩赤手空拳。

你过誉了，我还真没有“赢得一般读者和同行专家的共同认可”。我的个人风格强烈，不是畅销书写作者的路数。有的作家清新，饱满，没有特别的苦涩味。我的文风比较另类，偏爱的就特别偏爱，讨厌的就特别讨厌。我曾开玩笑说，自己是一个滞销书作家，谢谢那些珍贵读者的陪伴。从书籍的数量，到文章的质量，我需要努力的道路都还漫长。

黑陶：“尽管我们不过是油漆匠，但我们胸怀远大，期待着获得绘画史上大师的称谓。”你经常如此“刻薄”自己，但我感觉，在你的内心，又有着隐而不发的绝对强烈自信。你是一个矛盾的人吗？

周晓枫：我非常看重写作的及物，希望批评别人的时候一针见血，批评自己的时候也能入木三分。我真不觉得对自己刻薄呀。我们总是“严以律人，宽以待己”，我们总是自相矛盾，又想自圆其说。我不是自信，是悲观之后的宿命，宿命之后的平静——和从容中的自信，表面类似。

黑陶：你对目前的自我写作状态满意吗？作为你个人文学王国的君王，在你的国度内，已经矗立有众多地标性的建筑，你正在或将要建设的是什么，是否可以透露一下？很想知道你的文学理想？

周晓枫：我现在专业写作，对命运的感恩无以言表。我的写作缺乏计划性，只知道笔下的这一个，根本不知道下一个题材和方向在哪里。很惭愧，这个状态，实在不像一个职业作家的习惯。我的创作，的确是即兴的、偶然的、突发的。我的电脑里列了一些储备中的选题，它们慢慢生长，我难以预估成长期和成熟期。比如这两年写的，无论是童话《小翅膀》《星鱼》，还是散文《离歌》《森林里的老孩子》，还有刚刚完成的近三万字的散文《野猫记》，之前都毫无准备，是临时遇上的。下半年准备写一个童话，是喜剧，对我来说太具挑战性，说实话，我至今没什么信心。我的文学理想，微小而具体，就是争取把每篇作品，写到自己能力的最大极限。

黑陶：“我们文学的教育和引导功能是什么？无畏孤独，信任奇迹，满怀好奇地去认识世界和自己，深入黑暗中去理解，也不在名利的强光里造成瞬盲。”我想用你的这句话结束这次访谈。谢谢晓枫！

周晓枫：谢谢黑陶，谢谢你的诚恳和耐心。

（黑陶，诗人、作家，出版过散文集《泥与焰：南方笔记》《烧制汉语》，口述历史《二泉映月：十六位亲见者忆阿炳》，诗集《寂火》等。）