中国作家协会主办

胡文彬对《红楼梦》的阅读批注

《红楼梦与中国文化论稿》

编者按：

著名红学家胡文彬先生从上世纪70年代中期开始进行《红楼梦》的研究，至今已40多年。改革开放更是为《红楼梦》研究提供了宽阔的平台，他见证了当代《红楼梦》研究的发展历程，也感受到新时代对《红楼梦》研究有着新的要求。学历史专业的胡先生是如何走上红学研究之路的？改革开放以来，红学研究有哪些发展？新时代红学研究的方向和意义在哪？本期学术深度采访了80高龄的胡文彬先生，请他谈谈他的红学研究之路以及红学研究在新时代的发展。

百年学术传统百年红学记忆

学术家园：今年是著名红学家周汝昌先生诞辰100周年，学界有很多纪念活动以及《红楼梦》研讨会，这一百年也可以说是新红学发展的一百年。您如何看待这一百年？

胡文彬：今年是周汝昌先生诞辰百年，各大红学会也都召开了研讨会。在红学界真正有影响的事件是，2004年在天津咸水沽成立了周汝昌红楼梦学术馆，管理员便是周汝昌的侄子、哥哥周祜昌之子周贵麟。2013年周汝昌先生逝世一周年，北京恭王府花园内特辟专厅建立了周汝昌纪念馆，参观的人络绎不绝。

自1919年五四运动以来，以胡适为代表的学者对《红楼梦》进行研究，从这一时期开始到1954年的红学研究被称为新红学。周汝昌是一个纯粹的学者，他是胡适的学生。新中国成立前夕，他最早开始发表红学文章，后来他的《红楼梦新证》出版，引起学界关注；之后，他成为胡适等老一辈红学家当中重要的一员，特别是由于他和胡适的关系比较密切，甚至在一段时期内成为新红学以胡适为代表的考证派中的代表人物，他们中还包括有俞平伯和顾颉刚等。他们研究《红楼梦》，主要是从考证的角度来研究，特别是对版本的研究，有理有据，是影响较大的一派。

到了当代，批评派兴起，考证派也依然存在，并在此前基础上有所发展。这一时期的红学研究，除了注重考证以外，对《红楼梦》的解读更加多元、深入。特别是改革开放以来，红学研究更加开放，甚至面向国际，这都是很好的研究趋向。

学术家园：这一百年形成了怎样的学术传统？

胡文彬：其实，我国历朝历代把小说视为一种消遣娱乐的方式，真正把小说看成是一门学问，应该说是从《红楼梦》诞生以后。《红楼梦》的出现，使人们把对小说的研究提升到了学术的层面。后来，《三国演义》《水浒传》《金瓶梅》等一系列古典名著成为了一门学问，甚至有些还在近几十年成立了学会、研究会等研究团体，使对小说特别是古典小说的研究有了更为专业化的层次。

这么多年的红学研究，有很多不同的研究方法，形成了一定的学术传统。比如，以蔡元培先生为代表的旧红学索隐派，探索幽隐，发掘被小说表面故事所掩盖的“本事”，这也被新红学的索隐派所继承。而新红学的代表胡适先生，他是从甲戌本的研究开始的，后来出现了很多种版本，形成了研究版本的一种学问，学界称为版本学。他提倡用考证的方法，来研究版本，研究版本中的问题，被称为考证派，这一派别也承继于当代红学中。从考证的角度研究红学，要特别强调以发展的眼光看待今天出现的各种各样的新的问题，批评或品评一些研究中的方式方法，这是批评派的主要研究手段。其实每一种研究派别，都不是以一种纯粹的方法进行，版本学中有考证，考证中有鉴别和批评，索隐也离不开考证。当研究的分工越来越细，这些学术传统和方法也将会越来越多元。

回归文本是研究基础，也是研究方法

学术家园：阅读《红楼梦》和研究《红楼梦》是不一样的，那么您认为研究《红楼梦》的方法是什么？

胡文彬：每个人阅读、学习、研究《红楼梦》的目的都是不一样的。有人阅读它，是为了娱乐；有人学习它，是为了知识；有人研究它，是希望能对全书有很深入的了解。从阅读心理层面看，从阅读中可以找到一种快乐，找到一种思考人生的方式；而研究《红楼梦》是为了解决学术中的一系列问题，比如将阅读中不理解的字词、方言等通过工具书等外界辅助手段，解决它们在文中所要表达的意思。所以，我们所要追求的已不再是文本本身所表现供心灵愉悦的故事，而是小说故事之外的一些知识和人生道理，科学解决阅读过程中不断遇到的问题，形成学术观点和学术思想。

因此，不管是阅读还是研究，首先要回归文本。阅读文本，熟读文本，通过工具书和历史资料来解决文本中出现的问题，这是研究的第一步，也是最重要的一步。比如，《红楼梦》第二回中，贾雨村饭后散步至智通寺，门上有一副对联，其中第一句便是：“身后有余忘缩手，眼前无路想回头”，这就是人生。通过贾雨村看到的来告诉人们人生的道理。而研究者的任务，就是要将这故事的前后解析出来。类似的问题有很多，再如，有一个词叫“天话儿”，为了解析这个词，找了很多工具书才找到，原来“天话儿”和“天语”是一个意思。作为研究者，细读文本，才能真正解析出来文本所包含的内容和传达的意义。

学术家园：除了回归文本这一基础方法外，还有什么？

胡文彬：除了读懂、读透文本外，工具书和文献资料不能少。比如，《红楼梦》中有很多方言，有人还为此争论不休，因此得出结论说，《红楼梦》是一部某某地的小说。然而我认为，《红楼梦》是一部京味儿小说。因为，只有京城，才是融合全国各地方言的地方，于是作品中才会出现众多方言。再比如，近年较为热点的一个话题是《红楼梦》的作者到底是谁？一时之间，出现了80多个作者，而且个个论述得好像都有道理，但是，这就出现了一个问题，没有一个真正说服的证据和理由，这就需要一些学术规则了。这种学术规则，在我看来，就是无证不信。即是说，没有证据不能相信。那么证据来源于哪里？证据就来源于史志、工具书和文献资料，也来源于对实际情况的反复探究和求证。

研究《红楼梦》，就要回到历史的现场，要有时间、地点的概念。比如，元妃省亲坐的轿子上的黄盖伞，是什么时期出现的？其颜色都有哪些？为什么各朝代还有不一样颜色？工具书上不仅有此记载，还要从大局出发，回到那一时期，对时间和事件的严格规定都是出于怎样的考虑。

阅读和研究，是两种不同的需求，其方法、目的自然都不一样。对于研究者而言，除了传统的学术研究各类派别之外，回归文本，回归历史现场，查阅、考证都是红学的方法。

与红学相遇，有红学相伴

学术家园：您是如何走上红学研究之路的？

胡文彬：1961年，我上了吉林大学历史系。1965年，我从历史系毕业。1968年，我被分配到了北京。是年3月底4月初，我到京报到，被分配在农村读物出版社。当我到了农村读物出版社，才发现，它已经和人民出版社合并，于是我就成了人民出版社历史编辑部的一名编辑，编辑的第一本书是郭沫若的《甲申三百年祭》。其后一年，我们到山东部队锻炼一年，回来后，依然分配到了出版社，正式在历史编辑部工作，编《简明清史》这套书。

到了上世纪70年代，编辑部要做一个关于《武训传》的研究，于是我就把我的大学师兄周雷介绍过来了。他不仅是我的师兄，更是我的良师益友，他的字写得特别好，还教我阅读做卡片的方法。那时候，我们在同一个宿舍，没有多余的书刊读，只能读《毛泽东选集》和鲁迅的著作，但《红楼梦》特殊，可以读。于是，我们俩就像发现了新大陆，一读便一发不可收拾，每天吃饭、睡前都在讨论《红楼梦》。因为我们在出版社，有借阅资料的优势，便把当时所有研究《红楼梦》的书籍都借来读。我们都是学历史的，所讨论的角度也大都是从历史的视角进行的。于是，我们便把讨论的观点形成文字，写了文章进行发表。其实，在当时那种特殊的时间和环境下，两个学历史的编辑，以“文雷”这个名字连续发表了几篇有关《红楼梦》曹雪芹研究以及文物、评论等方面的文章，引起了人们的注意，甚至有人还一度认为“文雷”是一个人。从此以后，便一发不可收拾。每当回想这段研究开始路，我都叫它历史的偶然。

从上世纪70年代发表第一篇《红楼梦》研究的文章开始，我的人生命运好像在不知不觉间发生着变化。真正改变我人生命运的是在80年代，我和周雷合写并出版《红楼丛谭》后就分开了，他回到了吉林，我留在了北京。随后不久，中国艺术研究院红楼梦研究所要成立《红楼梦》校订小组，因为我有学历史的背景，又在当时初出茅庐，小有名气，于是李希凡先生便邀请我参与校订小组，我便有机会加入到了早期的校订工作中。随后，87版的《红楼梦》剧组也找到我，作为顾问，给些建议。电视剧关机以后，1988年我就调到了红楼梦研究所。自此，红楼梦研究所大大小小的事情我都参与了进来，也见证了《红楼梦学刊》的创立。

学术家园：您还见证了改革开放以来这40年红学研究的发展过程。

胡文彬：这40年来，在改革开放的利好政策下，在社会各界的支持下，不仅是红楼梦学会的建立、《红楼梦学刊》的成立，乃至省级、市级都有相关的红学研究学会，甚至县级的红学研究也如火如荼，“红学热”一直持续到现在，研究红学、喜爱红学的也越来越多。从我个人的经历来看，这40年来，我感念很多在我研究红学之路上帮助过我的人。这样的一种经历使得我对红学研究的兴趣越来越浓厚，虽然我是学历史的，但依然觉得生活和生命充满着希望。特别是调到红楼梦研究所以后，参加了很多研究工作，比如《红楼梦大辞典》的编纂，这标志着红学研究的一个新的里程碑式的跨越。直到现在，我还在不停地阅读、校对，甚至是修改。因此，我参与了上世纪70年代中后期红学发展中的重大事件，也见证了改革开放以来红学研究的大格局和大方向。

学术家园：新时期红学的发展方向是什么？还有哪些亟待解决的问题？

胡文彬：新时期的红学发展方向，我觉得现在应该承认两个事实：第一，强调回归文本。这一点始终都不能放弃。目前，出版的《红楼梦》的文本不下几十种，有解说的，也有校订的，还有国外翻印的，所谓“红学热”从这一点也能看出来，历史有这样的发展我们不能否认，但因此出现的问题我们也不能回避，比如版本多就会有权威性和非权威性的，就会出现解读是否妥当等问题，因此，这就更需要我们对文本有一定的鉴别能力。第二，红学的研究队伍在不断扩大，从家庭红学会到村子红学会，再到社区红学会，再到省级、国家级的红学会，这种结构的红学研究组织，使得红学研究队伍在不断扩大，使喜爱、研究红学的人也越来越多，这更是以后红学研究的大方向。

学术家园：当前的红学研究有着怎样的时代意义？

胡文彬：红学研究在整个学术研究中有一个现象叫“红学现象”，这种现象在学术界的影响是很大的。我曾说过，《红楼梦学刊》引起了全国创办学刊的热潮，具有典范作用。这种典范意义正是来自于《红楼梦》，来自于红学研究，而且不以个人的意志为转移。红学研究已分布全世界，被海内外各界人士所推崇所喜爱，跨越地域，跨越国界，它与时代相连，与世界沟通，这都是一部《红楼梦》所引起的。

当前，红学研究的文化影响是极大的，比如它的语言、它的悲剧意义，以及“一带一路”输出文化产品———丝织品，丝织品研究更是《红楼梦》中一个重要的文化品牌……这样一部百科全书式的著作，所具有的价值更是跟随时代而来。

学术家园：对青年红学研究者有什么样的期望？

胡文彬：希望立志研究红学的青年研究者，要耐得住寂寞，坐得住“冷板凳”，真正做到读懂《红楼梦》，“咬定青山不放松”，用自己的智慧和理想把《红楼梦》中的精华不断传达给每一个读《红楼梦》的国人和外国学人，把我们的传统文化传递到世界各个角落。